.jpg)
Марк Ткачук pодился в 1966 году в городе Сороки Республики Молдова. Доктор истории. Автор книг “Археология свободы”, “Грядущее прошлое”. Работал в Академии наук Молдовы (1986-1989 гг). С 1989 по 1995 годы являлся стажером и аспирантом Института Истории материальной культуры в Санкт-Петербурге. С 1998 по 2001 год являлся ректором университета Высшая Антропологическая Школав Кишиневе. С 1999 года по настоящее время является главным редактором международного журнала по археологии и культурной антропологии Stratum plus. Пять раз избирался депутатом Парламента Республики Молдова от Партии коммунистов. С 2002 по 2008 год являлся советником Президента Республики Молдова по политическим вопросам.
В 2014 году в знак несогласия с действиями Партии коммунистов сдал мандат депутата. После ухода из Парламента в течении пяти лет занимался научной деятельностью. Иницировал открытие в Кишиневе Библиотеки цивилизаций имени Марка Блока. Был автором четырех документальных фильмом, посвященных культурному наследию Молдовы.
В 2019 году совместно с Юрием Мунтяном и Зурабом Тодуа стал инициатором новой политической партии ГРАЖДАНСКИЙ КОНГРЕСС. Является членом исполнительного комитета этой партии.
Награжден орденом de Onoare. Женат. Трое детей.
Зураб Тодуа – историк, политолог, депутат парламента Республики Молдова (2010-2014).
Родился в 1963 г. в Молдавской ССР. В 1986 г. окончил исторический факультет Кишиневского государственного университета.
Специальный корреспондент, обозреватель газет «Россия», «Новая газета» и других СМИ Российской Федерации (1990 – 2010) . Научный сотрудник Института религии и политики (2005 – 2010). Специализация: межнациональные отношения, межнациональные и региональные конфликты, религиозный экстремизм.
В активе З. Тодуа более 200 командировок по горячим точкам Северного и Южного Кавказа, Центральной Азии. Автор 12 книг по истории постсоветского пространства, в том числе: «Узбекистан между прошлым и будущим» (2000), «Азербайджанский пасьянс» (2001) «Экспансия исламистов на Кавказе и в Центральной Азии» (2005), «Битва за Молдову» (в трех частях, 2013-2016)
Я изучил программу партии «Гражданский Конгресс» и различные документы, которые вы предоставили. Почему они не содержат информацию по приднестровской проблематике и внешней политике Республики Молдова? Вы хотите избежать внешних конфликтов до консолидации партии?
Зураб Тодуа: Мы хотим избежать банальных вещей, и не намерены подходить к этому вопросу формально. Здесь не нужны пустые слова и обещания. Если бы решение этой проблемы зависело только от Молдовы, ситуация была бы иной.
Уместно напомнить, что конфликты такого рода почти никогда не решались мирным путем. Но по сравнению с другими конфликтами на пространстве Евразии (Косово, Абхазия, Южная Осетия, Нагорный Карабах, Донбасс) у конфликта на Днестре есть благоприятные предпосылки для положительного решения и объединения страны. Во-первых, здесь нет, и не может быть межнациональной вражды между жителями двух берегов Днестра. Во-вторых, сохраняются постоянные контакты и общение. В-третьих, сохраняются и развиваются экономические, социальные и культурные связи. Есть и другие особенности.
Главное состоит в том, что отличие от Сербии, Грузии, Украины, Азербайджана, у Молдавии есть перспектива сохранения территориальной целостности страны.
Подходы к проблеме мы непременно будем обсуждать внутри «Гражданского Конгресса», в том числе с нашими членами и сторонниками из Приднестровья.
Марк Ткачук: Конечно же, мы хотим избежать некоторых предсказуемых фальшивых нот. Именно они звучат всякий раз, когда молдавский политический оркестр берется исполнять арии о внешней политике или сюиты по приднестровским мотивам.
Возьмем приднестровскую тему. Посмотрите, все молдавские политики говорят исключительно о территориальной целостности, о «нашей земле» за Днестром, но совершенно равнодушны к главной проблеме – гражданского единства, судьбе простых людей, живущих на обоих берегах Днестра. Это, безусловно, какой-то феодально-средневековый взгляд на политику. Неуместный в XXI веке. В значительной степени именно этот архаический взгляд мешает разрешению большинства евразийских конфликтов. Когда политики думают о гектарах, о территориях, а не о людях.
А вот если перевернуть эту приднестровскую проблему с головы на ноги, то получится весьма парадоксальная ситуация. Ее суть в том, что приднестровская проблема – одно из трагических следствий неопределенности самого молдавского государства. Неопределенности его судьбы – ни в момент провозглашения независимости, ни спустя 30 лет. Когда чуть ли не половина политической элиты страны выступает за ликвидацию независимости этой страны, то, согласитесь, именно это и является основной проблемой.
Причем эта проблема – неопределенности молдавской государственности – рождает весь букет системных пороков, которыми страдает Молдова. Можно грубо попирать Конституцию, можно произвольно изменять ее текст, можно управлять страной из тени, будучи просто самым богатым человеком. Можно быть молдавским министром и одновременно являться гражданином Румынии или России. Можно быть молдавским премьером или депутатом парламента и публично голосовать на выборах румынского или российского президента и еще гордо выкладывать свои селфи в момент голосования. Когда все это можно, возникает закономерный вопрос: что это за государство такое? И что это за политики такие, которые ежедневно демонстрируют своим гражданам только одно – временность и мимолетность молдавской государственности.
Стоит ли удивляться, что внешняя политика Молдовы – иждивенческая и холуйская. Она построена по старому балканскому принципу – отгадать настроение той или иной великой державы, а не добиваться собственных прагматичных целей. Таких целей, которые вытекают из экономических, социальных, культурных запросов собственных граждан. Сами эти запросы не интересуют большинство политического класса. Депопуляция Молдовы, растущая дисквалификация экономически-активного населения, детская смертность в разы превышающая аналогичные показатели в Румынии и в Украине, гигантский рост онкобольных и больных туберкулезом, постоянные техногенные катастрофы, не пригодная для питья вода и исчезновение черноземов – все это скучно и не интересно ни для власти, ни для парламентской оппозиции.
Именно поэтому сейчас Гражданский конгресс сосредоточен на внутренней повестке дня. На этих самых скучных вопросах. Можно ли выжить стране, в которой через пять лет пенсионеров станет больше, чем работающих? Можно ли на руинах страны, погрузившейся в болото коррупции, создать принципиально-новую инновационную атмосферу, внедрить такие стимулы, которые поднимут и нашу экономику, и образование, и здравоохранение. Мы говорим о проблемах и предлагаем решения тех вопросах, которые фундаментально определяют будущее молдавского общества и молдавской государственности. И меньше всего мы склонны сейчас обсуждать возможные внешнеполитические следствия такой политики. Даже если речь идет о таких внутриполитических вопросах, как приднестровский.
Как вы видите развитие отношений Республики Молдова с основными международными партнерами (Евросоюз, Евразийский союз, Румыния, Украина, Российская Федерация)? Какие предпочтения есть у «Гражданского Конгресса»?
Зураб Тодуа: Сегодня Молдова — это яблоко раздора между коллективным Западом – с одной стороны, и Россией – с другой. Республика Молдова находится на переднем крае противостояния между Западом и Востоком. Многие партии и политики пытаются использовать это в своих интересах. Так олигарх В. Плахотнюк долгое время успешно пугал ЕС, США и Румынию «русскими танками», пока в июне прошлого года не бежал из страны.
Подобное поведение демонстрировали в начале 90-х годов прошлого века Джохар Дудаев в Чечне, Звиад Гамсахурдиа в Грузии, Абульфаз Эльчибей в Азербайджане, Рахмон Набиев в Таджикистане. В свое время я лично наблюдал за тем, как эти политики приходили к власти на волне национального подъема. И как её быстро теряли, под треск автоматных очередей и грохот пушечных выстрелов…
В июне 2019 года интересы Москвы и Вашингтона впервые за 20 лет совпали именно в Молдавии. Эту уникальную возможность не смогли использовать ни Партия социалистов, ни правые партии. Мы уверенны, что конструктивное взаимодействие между главными мировыми игроками в Молдавии возможно. При этом речь не идет о банальной идее выстраивания «моста между Востоком и Западом». На эту роль претендовали многие страны и безуспешно. Но создать, условия, при которых в Молдавии будет выгодно создавать перспективные проекты, вкладывать средства, развивать современные технологии и прочее, но не конфликтовать – всё это по силам нормальному руководству страны, которое не поражено коррупцией и стяжательством.
Марк Ткачук: Есть три известных неправильных ответа по этому поводу. Только Евросоюз! Только Евразэс! Или оппортунистический вариант – мол, мы должны проводить взвешенную, многостороннюю политику. Первые два варианта неверны только от того, что ни в Брюсселе, ни в Москве никто не предполагает членства Молдовы в этих интеграционных проектах. После Брэксита в ЕС, после украинских событий и особенно в контексте переживаемой пандемии – тема больших интеграций уходит в прошлое. К огромному сожалению.
Что же касается оппортунистического варианта, то совершенно не ясно, что тут именно взвешивается? В практическом смысле тут все не ясно. Кроме желания отдельных политиков усидеть на нескольких стульях одновременно.
А ведь именно тут можно и нужно проявить творчество и поменьше воспроизводить иждивенческие стереотипы из известного карго-культа. Я вот сейчас буду строго опираться на программные документы Гражданского конгресса и выведу из них внешнеполитические следствия.
Первое. Гражданский конгресс утверждает, что в Молдове де факто сложилась полиэтничная гражданская нация. Мы считаем, что нельзя бороться или подвергать критике идентичность людей, считающими себя румынами, молдаванами, русскими, украинцами, гагаузами, болгарами, евреями, навязывать им модель нефункционального этнократического государства. Ведь это тот уровень разнообразия, которым Молдова вправе гордиться. У нас не просто нет межнациональных конфликтов, у нас действительно постепенно складывается органичное двуязычие, а число межнациональных браков постоянно усиливает число ярких и неповторимых оттенков. Какое из этого внешнеполитическое следствие? – Прямое. Молдова – это страна, в которой живут органические друзья Румынии, Украины, России, Турции, Болгарии. Не диаспоры этих стран, а стопроцентные молдавские граждане, разноязыкие предки которых проживают в Молдове в течение веков. Им не нужно искать общий язык с этими странами, они говорят с ними на одном языке!
Второе. Вот мы намерены ввести нулевую ставку налога на ренинвестируемую прибыль. Этот эксперимент уже осуществлялся в Молдове и показал свою эффективность в 2007-2009 годах. Это не только мощный стимул для декриминализации экономики, роста ее капитализации. Это еще фактор привлечения иностранных инвестиций. И вот тут у Молдовы есть два серьезных внешнеэкономических шлюза, которым она никак не может воспользоваться. Во-первых, это зона всеобъемлющей свободной торговли с ЕС – DCFTA. И, во-вторых, это зона свободной торговли с СНГ. Можно ли добиться сопряжения этих зон свободной торговли в Молдове? – Да. Можно. И для этого не следует вносить какие-либо изменения в действующие соглашения или вести переговоры с Брюсселем или Москвой. Для этого, как выясняется, достаточно изменить некоторые внутренние регламенты Молдовы, гарантирующие невозможность использования нашей территории для реэкспорта товаров в обоих направлениях. Именно такая активная позиция самой Молдовы привлечет в страну европейские инвестиции, которым интересно выйти со своими товарами, произведенными в Молдове, на восточные рынки СНГ, а также российские, казахские, белорусские инвестиции, которых заинтересует зона свободной торговли с Европейским союзом.
Способна ли к такой политике нынешняя зависимая и косная молдавская политическая элита – нет, не способна. Она способна лишь конъюнктурно бороться то с русскими, то с румынскими оккупантами. К сожалению, это именно так.
Что вы думаете о подходе к выборам (президентским, парламентским и даже в крупных городах) через геополитическую парадигму? Является ли это ключ к успеху кандидатов в Республике Молдова?
Марк Ткачук: Провоцирование геополитических страстей – это чрезвычайно опасный технологический прием. Не важно в контексте каких именно выборов это делается. Важно, что это самый простой путь для формирования внутренней агрессии и противостояния. Любые политики, которые прибегают к этим тяжелым политтехнологическим наркотикам, с самого начала расписываются в своей гражданской и профессиональной импотенции. Они равнодушны к подлинным бедам своего народа. Им наплевать на истинную причину экономической разрухи и социальной катастрофы. Им нужен какой-то внешний враг, чтобы очередной раз обмануть людей, лишить их критической оценки, получить власть над ними и ничего не делать. Кроме единственного любимого занятия – грабежа.
Что же касается отношения Гражданского Конгресса к ближайшим президентским выбором в Молдове, то оно – достаточно однозначное.
Прямые выборы Президента в Молдове стали возможны благодаря конституционному перевороту, случившемуся 4 марта 2016 года. Именно тогда Конституция была изменена не в Парламенте, не референдумом, а судьями Конституционного суда. Это – несомненная узурпация власти. И рано или поздно за это придется отвечать.
Все это проводилось в жизнь в интересах Плахотнюка, который стремился сбить протестную волну. Он бросил оппозиции кость прямых президентских выборах. Санду и Додон тогда забыли о своей совместной борьбе с Плахотнюком и стали бороться друг с другом, расколов общество на части, натравив одних избирателей на других, пугая одну часть – русскими танками, а другую – армией европейских геев, которые должны высадиться в Кишиневе на второй день после победы Санду. План Плахотнюка сработал, а молдавское общество до сих пор зализывает раны того инспирированного геополитического побоища.
Но дело не только в том, что эти выборы – сплошное конституционное преступление. Дело в том, что они ничего не решают. Ни одной проблемы. Избираемый всенародно президент не обладает никакими существенными полномочиями, это пустая, бессмысленная, символическая фигура. Ее роль сводится лишь к выдаче государственных наград и выступлениям по поводу юбилейных событий. Без парламентской поддержки, без депутатского большинства фигура президента – в лучшем случае может исполнять роль огородного пугала.
И вот сейчас все вновь повторяется. Люди выдвигают себя в президенты, вновь сталкивают лбами граждан, опять подсаживают страну на тяжелые наркотики геополитических противоречий, решая исключительно какие-то свои личные вопросы. Карьерные либо сугубо воровские.
Поэтому Гражданский конгресс будет добиваться и добьется досрочных парламентских выборов. И мы сделаем все возможное, чтобы вся эта геополитическая рухлядь не отвлекала избирателей от самых важных и острых вопросов внутреннего развития.
Зураб Тодуа: Вы правы, практически все выборы, которые происходили в Республике Молдова за годы независимости, использовали геополитический фактор. Некоторые партии, или кандидаты в президенты нередко специально углубляли эту тему, чтобы добиться успеха. Так, правые партии активно эксплуатировали тему европейской интеграции. Партия социалистов – тему развития отношений с Россией. Фотография с президентом России Владимиром Путиным прибавила сторонников Игорю Додону на выборах президента осенью 2016 года.
Однако на всех выборах крайне редко звучит тема интересов собственно Республики Молдова и её граждан. Основной посыл большинства политиков в РМ сводится к тому, что: «Вы проголосуйте за нас, а мы сделаем так, чтобы США (Европейский Союз, Россия, Румыния) помогли материально и решили все наши проблемы». Конечно же, этого не будет. Но таким подходом людей вводят в заблуждение и бросают тень на внешних партнёров Молдавии.
Какие цели у «Гражданского конгресса» на следующие парламентские выборы? Как вы думаете, когда будут проводиться следующие выборы?
Марк Ткачук: Нынешний Парламент не функционален. Депутаты продаются и перепродаются. По многу раз. Открыто. Не таясь. Это десятки душ, которые при этом выступают на телевидении, учат нас уму-разуму, взывают к морали и ответственности. Единственная интрига этого парламента состоит только в одном – кто сумеет создать новое коррупционное большинство с остатками Демократической партии Владимира Плахотнюка. Никаких инициатив по деолигархизации или по преодолению социального банкротства государства. Ни в период коалиции Acum-Социалисты, ни в коалиции социалистов и Демократической партии. Более позорного и постыдного места в Молдове, чем Парламент, найти невозможно.
Именно поэтому Гражданский конгресс сделает все возможное и невозможное, чтобы путем активного демократического давления принудить этот Парламент к капитуляции и роспуску.
Наша задачи предельно конструктивны. Они описаны в Плане действий «Молдова 2020-2025». Мы будем искать союзников в новом Парламенте, мы будем делать все возможное, чтобы наши планы не были бы просто планами какой-то очередной громкой оппозиции. У Молдовы совсем немного времени для того, чтобы остановить падение и экономическую катастрофу. В этом смысле парламентские выборы должны пройти как можно раньше. Конечно же, было бы идеально, если бы они прошли вместо бессмысленных и незаконных президентских выборов. Но на это рассчитывать не приходится. Предполагаемая, крайняя дата досрочных выборов – это весна 2021 года.
Зураб Тодуа: Наша позиция проста и понятна. Необходимы досрочные парламентские выборы. Нынешний состав парламента был избран в феврале 2019 года в условиях захваченного государства. Этот факт признан внешними партнёрами Республики Молдова. За год парламент себя полностью дискредитировал скандалами, переходами депутатов из одной партии в другую (кто и сколько за это получил денег – открыто обсуждается самими членами парламента и в СМИ), а также прочими неблаговидными поступками.
Президентские выборы, запланированные на 1 ноября нынешнего года незаконны. 4 марта 2016 года Конституционный Суд по указанию Влада Плахотнюка изменил правила избрания президента, хотя не имел права этого делать. Главное – президентские выборы ничего не решают, но только раскалывают страну и создают проблемы.
Досрочные парламентские выборы вполне вероятно пройдут в феврале-марте будущего года. Возможно, позже. Но они неизбежны. Парламент не только дискредитировал себя, он ещё и просто недееспособен.
В иерархии актуальных проблем, которые необходимо решить в Республике Молдова, на каком месте реинтеграция? Какие другие проблемы есть, и какие решения предлагает «Гражданский Конгресс»?
Зураб Тодуа: К сожалению, за прошедших десять лет число проблем только множилось. По существу, сегодня Республика Молдова – это территория бедствия. Развал экономики, тотальная коррупция, эмиграция, сокращение рождаемости, экологические проблемы, угроза существования государственности и многое другое. Замороженный конфликт на Днестре – это одна из сложнейших проблем, которая ждёт своего решения.
Основные подходы партии изложены в программе «Гражданского Конгресса». В интервью всё раскрыть трудно из-за того, что не хватит места. Все проблемы решаемы. Опыт других стран показывает: если к власти приходит коллектив людей, объединенных единой целью, успех непременно будет. Опыт независимых государств – бывших республик Советского Союза – полезен, прежде всего, тем, чтобы не совершить чужих ошибок.
По нашему мнению, если человек идёт в парламент, в правительство, в госаппарат, в местное управление – он должен заниматься своими обязанностями, а не использовать место для обогащения. К слову, в деле преодоления коррупции нам будет весьма интересен и полезен опыт Румынии.
Марк Ткачук: До тех пор, пока существует приднестровская проблема, она будет оставаться проблемой номер один. Но решение этой проблемы в самой меньшей степени зависит от остроумных проектов возможного распределения полномочий между Кишиневом и Тирасполем, от разработки какого-то суперкомфортного статуса Приднестровья или прочих политико-правовых новинок.
Ключи к достижению гражданского единства и преодолению последствий конфликта отнюдь не в успехах переговорного процесса и его форматах. Ключ к успеху один – модернизация Республики Молдовы, декриминализация экономики, рост социальных стандартов, новые подходы к образованию и здравоохранению, противодействие очевидному экологическому бедствию.
И в Тирасполе, и в Кишиневе – примерно одинаковый набор органических проблем. Причем большую их часть генерируют власти и Кишинева, и Тирасполя. По уровню бесправия и злоупотребления властью, доминированию коррупционных кланов и отсутствию действенной судебной системы мы чрезвычайно близки. Из этого следует простой логический вывод, если общество на обоих берегах Днестра начнет требовать перемен, добиваться этих перемен, то реинтеграция Молдовы неизбежна, как наступление весны.
Как вы можете охарактеризовать нынешнее состояние отношений между Кишиневом и Тирасполем? Сможете ли вы, построить доверительные отношения с представителями левого берега Днестра, в перспективе реинтеграции?
Марк Ткачук: Нынешнее состояние отношений Тирасполя и Кишинева характеризуется главным – в регионе мир. Это бесспорная ценность. 28 лет мира – это несомненное достижение сторон в конфликте.
Доверительные отношения с жителями Приднестровья есть, кажется, у всех молдавских политиков, да и обычных граждан. Другое дело, что никому из политиков пока еще не удалось объяснить, чем непризнанное Приднестровье хуже международно-признанной, но эфемерной Молдовы. Равно как и наоборот.
Между Кишиневом и Тирасполем давно установился своеобразный симбиоз. Иногда он носит откровенно криминальный характер, когда появляются молдавские duty free на приднестровском участке молдавско-украинской границы. Или, когда кишиневские и тираспольские олигархи совместно накручивают в разы цену электроэнергии, вырабатываемую на Молдавской ГРЭС в Приднестровье. В итоге житель Кишинева платит за элеектричество больше, чем жители Москвы, Киева или Мадрида.
Иногда эти отношения парадоксально-конструктивны. Когда на Тираспольском стадионе во время международных чемпионатов по футболу поднимается молдавский триколор и играет молдавский гимн, когда Тираспольская футбольная команда «Шериф» становится чемпионом Молдовы. Иногда Приднестровье оказывается флагманом в экономических отношениях Молдовы и Евросоюза. Если из Приднестровья под брендом “made in Moldova” в ЕС идут такие товары, как прокат, цемент и черная икра, то из остальной Молдовы мед, чеснок и орехи.
А потому суть будущей повестки дня между Кишиневом и Тирасполем состоит не в том, чтобы натянуть приднестровскую сову на молдавский глобус, а в совместном движении к общим целям человеческого развития. И на этом пути появится совершенно иной тип взаимного доверия, потребность друг в друге, возможность получить поддержку друг друга.
Чтобы не говорить одними абстрактными и прописными истинами приведу пример. Среднее образование. Тут у нас серьезный спор с Тирасполем. Понятно, что он вызван серьезным отличием программ обучения, их продолжительностью. В Приднестровье учатся 11 лет. В остальной Молдове – 12. И выпускникам приднестровских школ приходится довольно непросто, особенно когда они собираются поступать в университеты за пределами своего региона. Кончено, эта проблема как-то решается. Министерство образования Молдовы идет навстречу приднестровским школьникам, выдает документы о признании их аттестатов. Но ведь тут как раз тот самый случай, когда плохи, архаичны, неконкурентоспособны обе системы образования. И тогда эту ситуацию можно рассматривать не просто как проблему, а как общий вызов! И лучшим ответом на этот вызов могла бы стать общая стратегия перемен в приднестровском и общемолдавском образовании, с конкретным итогом – общим образовательным стандартом.
Понимаете, реитеграция – это такая штука, которая должна побуждать к совместному развитию. Провоцировать новый уровень взаимного комфорта, а не создавать какие-то новые проблемы.
И так по всем направлениям – от здравоохранения, социальных гарантий до инвестиционной политики, экологии и сферы туризма.
Зураб Тодуа: Если не считать теневые связи между чиновниками и бизнесменами на обоих берегах Днестра, где проблем точно нет, в целом в отношениях между Кишиневом и Тирасполем уже долгое время ничего не происходит. Нет движения и активности. Такое впечатление, что существующее положение дел, когда ничего не движется, всех устраивает.
Доверительные отношения выстроить можно, при условии, что те или иные решения не будут навязаны силой.
Какую роль вы отводите гражданскому обществу, на обоих берегах Днестра, в перспективе приднестровского урегулирования? Есть ли там решения, но есть и препятствия?
Зураб Тодуа: Развитие отношений по линии гражданского общества – это перспективное направление. Здесь открывается широкое поле для сотрудничества. Особенно в том случае, если неправительственные организации используются для конструктивных целей, а не служат инструментом для давления или реализации каких-либо скрытых целей.
Давно пора возобновить прежнюю практику проведения разнообразных конференций, круглых столов, семинаров в Кишиневе, Тирасполе, в других городах на обоих берегах Днестра. Такие мероприятия, во-первых, будут повышать доверие между участниками НПО, экспертами, журналистами, политиками. Во-вторых, создадут интеллектуальную среду, в которой будут рождаться новые идеи и решения.
Марк Ткачук: Если под гражданским обществом на обоих берегах Днестра понимать не одних лишь циничных и равнодушных потребителей грантов, а в первую очередь – активных, искренних граждан, создающих различные организации для решения общих задач, то за таким гражданским обществом будущее.
Есть очень хорошие примеры эффективного взаимодействия и партнерства между экологическими организациями двух берегов Днестра. В творческой сфере, театральной, музыкальной, спортивной Молдова давно единая страна. Я не вижу тут каких бы то ни было препятствий. Ну кроме тех, которые создаются властями Тирасполя и Кишинева. Но это уже стало таким привычным фактором, который все как-то научились потихоньку обходить.
Как вы оцениваете позицию Румынии по приднестровскому вопросу?
Зураб Тодуа: Во время моих поездок в Румынию у меня сложилось впечатление, что не только тема приднестровского конфликта, но и в целом положение в Республике Молдова, мало интересует румынское общество и политический класс. В новостях информация из Республики Молдова если и присутствует, то проходит где-то перед сообщениями о спорте и погоде. На страницах газет то же самое – в самом конце и довольно редко. В книжных магазинах мало или вообще нет книг о современном положении Республики Молдова. Если бы не активность Лаборатории по и изучению приднестровского конфликта (LACT), которая действует при университете им. Лучиана Блага в Сибиу, проводит конференции и публикует различные материалы, можно было бы сказать, что данная тема мало кого интересует.
У Румынии есть потенциал и возможности. Главное использовать это разумно, прагматично и исходить из существующих реалий.
Марк Ткачук: Румыния вносит свою политическую инвестицию в общеевропейскую позицию по приднестровской проблеме. И мы знаем, что мнение сопосредников от ЕС в переговорном формате складывается в том числе из мнения официального Бухареста. В этом смысле эта позиция Румынии не только конструктивна, но и востребована.
Но, повторяю, приднестровский вопрос – это следствие неопределенности судьбы самой Молдовы. И влияние Румынии на приднестровское урегулирование будет гораздо позитивнее и предметнее, если румынская сторона смогла бы более решительно пресекать спекуляции отдельных молдавских политиков, пытающихся говорить от имени всей Румынии и всех румын. Я говорю о тех самых молдавских политиках, которые грезят новым великим объединением и публично строят планы по ликвидации молдавской независимости.
Своим возможным жестким дистанцированием от таких политических иждивенцев Румыния оказала бы Молдове неоценимую услугу. Хотя, возможно, мы хотим слишком много.
Является участие Российской Федерации в приднестровском вопросе решением или препятствием?
Марк Ткачук: Все, что касается места и роли России в регионе всегда будет приводить к повышению кровяного давления. В силу известных исторических причин. В то же самое время, мы видим, что далеко не всегда противоречивый имидж России соответствует нынешним реалиям.
Россия внесла огромный и решающий вклад в события годичной давности, когда в буквальном смысле заставила Додона и социалистов создать антиолигархическую коалицию с Майей Санду и блоком ACUM. Россия тогда действовала в едином порыве и с Евросоюзом, и с Соединенными Штатами. Действия Дмитрия Козака в те июньские дни чем-то напоминали антиолигархические усилия Павла Киселева в Дунайских княжествах.
Жаль только, что к новым Органическим регламентам мы так и не пришли. Парламентская Декларация «О захваченном государстве» была тут же забыта новой коалицией. Да и сама эта история с избавлением от плахотнюковского режима довольно позорна для молдавского политического класса, оказавшимся неспособным без посторонней помощи справиться с этой проблемой. Тем не менее, России мы, несомненно, должны быть благодарны.
С другой стороны, в Тирасполе сейчас правит политический клан, не связанный с Россией ни политическими обязательствами, ни экономическими отношениями. Капиталы этого клана размещены преимущественно в Германии, а его доверительные политические и хозяйственные связи сосредоточены в Украине. И если раньше приднестровские политики мечтали о признании себя частью России, то теперь их планы скорее сводятся к обретению независимости, желательно в момент потери Молдовой своего суверенитета. В этой ситуации стабилизирующая роль России чрезвычайно важна.
Зураб Тодуа: Важно то, что Россия выступает за сохранение территориальной целостности Республики Молдова. Например, Грузия и Украина такими вариантами уже не располагают. Это обстоятельство надо разумно использовать и вести переговоры об урегулировании столько времени, сколько потребуется. Понятно, что этот процесс будет продолжительным. Надо будет запастись терпением. И это терпение рано или поздно будет вознаграждено восстановлением целостности страны.
Никто за Республику Молдова её работу в этом плане не сделает. Надеяться на то, что кто-то со стороны придёт и все устроит самым лучшим образом – наивно. В то же время надо помнить о том, что и для России приднестровский вопрос создает немалые проблемы и сложности. Это означает, что прагматичная политика, хладнокровие и терпение могут привести к положительному результату.
Как вы думаете, интересы НАТО и Евросоюза в приднестровском урегулировании законны? Видите ли, вы необходимость ограничивать интересы Запада в приднестровском вопросе?
Зураб Тодуа: За 28 лет, которые истекли с момента приднестровского конфликта, сформировался формат, которые при всех своих недостатках, тем не менее, сегодня является рабочей базой для ведения переговоров. Это формат 5 + 2, в котором Молдова и Приднестровье представлены, как стороны конфликта, Россия, Украина и ОБСЕ – как посредники, США и ЕС, как наблюдатели.
Этот формат многие критикуют, за отсутствие быстрых результатов. Однако хорошо известно, что легко развязать конфликт и намного труднее его остановить и тем более урегулировать. Кроме того, другого рабочего инструмента для решения проблемы нет. Формат «5 + 2» даёт возможность всем сторонам, в том числе и Европейскому Союзу, заявить и отстаивать свою позицию, а также выступать с инициативами.
В то же время, следует учитывать, что население Республики Молдова в большинстве своём настороженно относится к блоку НАТО. На протяжении трех десятилетий число людей, относящихся к НАТО негативно, согласно социологическим опросам, остаётся примерно на одном и том же уровне – 70 процентов. Большинство граждан страны уверено, что только нейтральный статус должным образом обеспечивает безопасность страны. С этим необходимо считаться.
Марк Ткачук: Интересы НАТО, как любого военно-политического блока, в принципе не законны в нейтральном государстве.
Что же касается роли Евросоюза в приднестровском урегулировании, то его трудно переоценить. Евросоюз несомненно оказывает серьезнейшее терапевтическое влияние на текущую переговорную повестку.
Именно Евросоюз зачастую склоняет молдавскую сторону к большей щедрости и гибкости, а приднестровской стороне не дает действовать привычными репрессивными методами. Что там говорить, один либерализованый визовый режим между Молдовой и ЕС стал важнейшим стимулом получения молдавских паспортов жителями Приднестровья, приподнял авторитет молдавского государства, стал серьезным фактором реинтеграции. И это, не считая той огромной поддержки, которую оказывает ЕС гражданскому сектору Приднестровья, восстановлению памятников культурного наследия в регионе, развивая очень широкий диапазон контактов между двумя берегами Днестра.
Какие вопросы вы бы задали своим политическим конкурентам, мы сделаем эту услугу в наших следующих интервью?
Зураб Тодуа: Главный вопрос к нашим политическим оппонентам – Партии социалистов и правым партиям – я бы сформулировал так: почему в 2019 года они не воспользовались уникальным шансом и не провели деолигархизацию Республики Молдова сразу после бегства из страны Влада Плахотнюка (именно на этом настаивали внешние партнёры Молдавии)? Не потому ли, что новые власти пожелали присвоить себе наследство, которое Плахотнюк оставил в виде коррупционных и контрабандных схем и финансовых потоков?
Марк Ткачук: У меня к ним один единственный, но вполне конкретный вопрос. Большинство молдавских политиков, членов правительства и депутатов парламента разных созывов, полицейских, прокуроров, таможенников являются владельцами люксовой недвижимости. Такой недвижимости, которую невозможно приобрести ни на зарплату министра, ни на зарплату депутата.
После прихода Гражданского конгресса к власти у нас появится серьезнейшая проблема. И моральная, и правовая. Что со всей этой незаконной роскошью делать? Мы пока склоняемся к мнению о легализации и декриминализации всей этой недвижимости. И уже готовим соответствующий законопроект на будущее. Заплатил в бюджет определенный процент от рыночной стоимости своего дворца – и спи спокойно. Мой вопрос совершенно прагматического свойства: 35 процентов от рыночной стоимости – это нормальная цена легализации? – Пусть подумают.
